«Көркем әдебиет – адамның жан әлеміндегі арпалыстың айнасы»
Журналдың кезекті нөмірінде сұхбат беруші белгілі жазушы-драматург, әдебиет зерттеушісі Жолтай Жұмат-Әлмашұлы болып отыр.
Ол жиырмаға тарта прозалық және драматургиялық шығармалардың авторы.
«Ұмытылған ұрпақ» (1992), «Найзашың» (1996), «Сұлуды сүю» (1999), «Оянған ұрпақ» (2002), «Пенде мен періште» (2004), «Күлкі мен көз жасы» (2007), «Тірі жан» (2008) «Тар дүние» (2011), «Жеті жебе» (2012), «Ел мен Елес» (2014) секілді прозалық және драмалық шығармалар жинақтары жарық көрді.
Драмутург пьесалары Астанадағы Қ. Қуанышбаев атындағы драмтеатрда («Бәйтерек басындағы кездесу»), Қызылорда («Сүю серті»), Түркістан («Абақты-ғұмыр»), Жетісай («Ай астындағы алтын шаһар»), Қостанай («Мұңмен алысқан адам»), Қарағанды («Сәкеннің соңғы сапары») драмалық театрларында қойылып келеді. «Мұңмен алысқан адам» драмасы ағылшын тіліне аударылып, эксперименттік «Шаңырақ» жастар театры ұжымы Астанада сахналады. «Тәуелсіздік толғауы» атты драмалық шығармалардың республикалық жабық бәйгесінде үшінші жүлдегер атанды.
«Құрмет» орденінің игері, Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері, Қазақстан Жазушылар одағының пленум мүшесі, бірқатар әдеби сыйлықтардың лауреаты.
Қазіргі кезде Қазақстан Республикасы Премьер-Министрі Кеңсесінде Үкіметтік ресми басылымдардың бас редакторы қызметін атқарады.
Таяу аралықта журналдың бұл нөмірі сауда орындарына шығарылады.
Біз енді анонс ретінде сол сұхбаттан үзінді жариялап отырмыз.
– Жөке, әңгімеміздің басында өзіңді өткен жылдың қыркүйек айында Ресейдің «Золотое перо Руси» атты беделді әдеби сыйлығын алуыңмен құттықтап қойғым келеді. Мен бұл сенің жазушылық саласындағы ұзақ жылдар бойғы сіңірген еңбегіңнің бір өлшемі ғой деп білемін. Ол, негізі, әлемдегі орыс тілді жазушыларға арналған сыйлық. Бірақ оның конкурсына орыс тіліне аударылған өзге ұлт жазушыларының да туындылары қатыса алады екен. Мұны өзіңмен бірге осы жолы Куба, Ұлыбритания, Швеция, Беларусь, Сербия, Израиль сияқты елдер қаламгерлерінің лауреат атанғаны да айғақтайды. Сонымен бірге, сыйлықтың халықаралық деңгейде екенін дәлелдей түседі. 2005 жылы белгіленген тарту беделді екендігіне қоса, лауреаттарын таңдауда да әділдігімен ерекшеленіп келеді. Сен онда «туындыларындағы жоғары рухани деңгей үшін» деген анықтамамен өз бағаңды алып қайттың. Сонда бұл конкурста қандай шығармаларың талдауға түсіп еді?
– «Золотое перо Руси» – халықаралық әдеби сыйлық. Ол осы кездегі Ресейдегі ең беделді әдеби марапаттың бірінен саналады. Оған, дүние жүзінің барлық елдерінен деп айтсақ та болар, көркем шығармаларымен қатысушылар бар екені соның дәлелі. Мысалы, өткен жылы осы конкурсқа 70 елден 30 мыңнан астам көркем шығарма түсіпті. Солардың арасынан бізге де жүлде бұйырса, бұл ең алдымен қазақ әдебиетінің мәртебесі десек, орынды шығар, сірә!
Мен бұл әдеби байқауға орыс тілінде шыққан «Вечная элегия» деген әңгімелер жинағын ұсынғанмын. Әрине, мұндағы әңгімелер өз ана тілімізде баяғыдан-ақ өз бағасын алған, бірқатары арнайы сыйлықтармен аталып өткен. Ал аударма сапасы туралы өз басым баға беріп, шегелеп айта алмаймын. Десе де, әуелі жолма-жол аудармасын қазақ, орыс тілдерінде бірдей жаза білетін азамат Алмат Жарылқасынов жасап, сосын белгілі орыс ақыны, «Нива» журналын шығаруға көп күш жұмсаған, қазір марқұм болып кеткен Владимир Гундарев көркем аударма жасаған-ды. Жаман шықпаған тәрізді. Сыйлықпен аталуы соның айғағы емес пе?!
Осы жерде айта кетсем болар, көркем әңгіме жазу – қиынның қиыны. Сіз бар-жоғы 6-7 бетке бәрін сыйғыза аласыз ба? Айталық, оқиғаның жүйелілігі, айтар ойдың тереңдігі, кейіпкерлердің даралығы…
Шынымды айтсам, осы жинақтағы әңгімелердің кейбіреуін бір рет жазып алып, жыл бойы үстінен қараған шығармын. Кейде стилі ұнамайды, кейде алынып отырған оқиғаның дамуы көңілге күдік келтіреді.
Осы кезде байқағаным, көркем әдебиет жанрларының ішіндегі ең жауаптысы әрі қиыны осы әңгіме екен.
Сосын да әлемдік деңгейдегі өте шебер әңгімешілер Ги де Мопассан, Рюноске Акутагава, Сомерсет Моэм, Антон Чеховтарға басымды ием. Ал өзіміздің қаламгерлер арасынан, әрине, Бейімбет Майлиннің орны бөлек.
– Фантастикалық жанрдағы кейбір әдеби туындылардың келешекте кезігетін бірқатар жаңалықтар мен өзгерістерді алдын ала болжап, көріпкелдік танытып жататынын да байқап жүрміз. Ағылшын жазушысы Джонатан Свифттің 1735 жылы жазған «Гулливердің саяхаты» романындағы Қызыл планетаның Фобос және Деймос деген серіктері мен Жюль Верннің «Жерден Айға сапар» романында атап өтілетін күн желкендері идеясы секілді болжамдардан бастап, кейін көптеген шығармаларда осындай тосын ойлар өмірден өз көрінісін тауып жатты. Ал жақында америкалық жазушы Дин Кунцтың 1981 жылы баспа жүзін көрген «Глаза тьмы» деген фантастикалық романында бүгінде жер-көкті шулатып жатқан коронавирус індетінің Қытайдың тап осы Ухань қаласында арнайы дайындалатыны сөз болатыны айтыла бастады. Бұл не, шынымен көрегендік пе, әлде сандырақтың күтпеген жерден орындала кеткені ме?
– Жалпы, фантастиканы екі топқа бөлуге болады. Біріншісі – ғылыми фантастика, екіншісі – таза қиялға құрылған фантастика. Біздің әлем әдебиетінде екеуіне де орын бар. Екеуінің де көрнекті-көрнекті өкілдері қалыптасқан. Оның біразын өзің де атап кетіпсің. Тіпті кейінгі уақытта «фэнтези» деген қосымша жанр да дүниеге келді. Фэнтези – фантастика мен өмір шындығының синтезі, екеуі де шығармада араласып жүре береді.
Жаңа өзін айтып отырған әлемдік деңгейдегі фантаст-жазушылар туралы біз де біршама білеміз. Өзім фантастикаға мойын бұра қалам тербемесем де, оларды оқты-текте оқып қойғанды теріс көрмеймін. Тіпті қажет деп санаймын. Өйткені, фантастикалық шығарма қиялыңды қайрайды, ойыңды ұшқырландырады. Шабытыңа шабыт қосады.
Көп жағдайда ғылыми фантастика жазатын қаламгер өз тақырыбын терең зерттеп алады, содан соң барып қиялға еркіндік береді. Демек, ғылыми негізі бар фантастикалық шығармадағы айтылған ой-деректер алдағы уақытта біздің өмірімізде орын алып жатса, еш таңғалмасақ керек. Ол, біріншіден, ғылыми негізі бар, түбі өмірімізден орын алуы мүмкін нәрсе екенін анық біліп жазғандығынан, екіншіден, қаламгер қиялының мейлінше жүйріктігінен. Былайша айтқанда – байқампаздығынан.
Енді өзің атап кеткен фантаст-жазушыға келейік. Дин Кунцтың «Глаза тьмы» деген фантастикалық романы ғылыми негізге сүйенген, кейбір өмірлік деректерді біле отырып жазған еңбек деуге болады. Осы фантастикалық романның ішінде «Ухань-400» деген атпен аталатын вирус туралы қайта-қайта айтылады. Мұнысы бекер емес. Демек, ол әлдеқандай бір ғылыми ортадан осындай нәрсенің жасалып жатқанын алдын ала білген. Бұл жерде оның көріпкелдігі үлкен рөл ойнап тұрған жоқ деп ойлаймын. Қалай дегенде де, жазушы мұны бір деректерге сүйеніп, біліп, болжап барып жазған. Әулиелік жоқ бұл жерде.
Жалпы алғанда, Дин Кунц Американың осы кездегі ең танымал фантаст-жазушысы екені рас. Оның қаламынан «Ангел-хранитель», «Фантом», «Молния», «Холодный огонь», «Казино смерти», тағы басқа секілді көптеген фантастикалық, қорқынышты оқиғаларға құрылған шығармалар туғанын көзі қарақты оқырман жақсы білуі тиіс.
Біздіңше, фантастика жанры қазақ әдебиетінде де барынша дамуы керек, ол өте керек жанр. Өкінішке орай, қазақ қаламгерлері арасында бұл салада беріле еңбек етіп жүргендер өте аз, тіпті саусақпен санарлық деуге болады.
Біз сөз етіп отырған Дин Кунц, тек фантастика ғана емес, сонымен бірге қиял-ғажайып, қорқынышты, мистикалы, үрейлі романдар жазуда да алдына жан салмайды. Қай дүниесін оқысаңыз да, астарында терең ой тығылып тұрады. «Глаза тьмы» – ол жазған көп шығармалардың ішіндегі шоқтығы биік деуге әбден лайық роман. Алдағыны болжауға келсек…әрине, «Ухань-400» дегенді алғаш қолданған екен, қалай дегенде де бір шындыққа сүйеніп жазғаны ақиқат.
Қалай десек те, жазушының байқағыштығы мен көрегендігін атап айтуға тиіспіз деп ойлаймын.
– Жолтай, енді әңгімені балалар әдебиетіне қарай бұрсақ. Бұл сала саған таңсық емес. Жазушылық жолыңды тап осы балалар әдебиетінен бастағаныңды өзің де айтып жатырсың. Біздегі қазіргі балалар әдебиетінің жай-күйі қалай? Сен оған қандай баға берер едің?
– Жасыратыны жоқ, әдебиет әлемінің есігін ең алдымен балалар тақырыбы арқылы ашқаным шындық. Балалар әдебиетінен басталған соқпақ жол мені үлкен әдебиетке қарай дедектете сүйреп әкеткелі қаш-шан! Шынымды айтайын, балалар әдебиетінен көп уақыт қол үзіп қалдым. Жазғым-ақ келеді, бірақ уақыт таппаймын. Жоспарда тұрған өзге де кесек-кесек туындылар ойымды мейлінше тұмшалап, орап тастаған. Менің балаларға арналған дүниелер жаза алмай келе жатқанымның түпкі себебі – осында.
Енді бүгінгі балалар әдебиетінің жай-күйі туралы әңгімеге ойысар болсақ, бұл бағытта қордаланған мәселелер өте көп. Себеп? Себебі – балаларға арнап жазу тап осы кезде ешкімге де тиімді емес. Оны көп жағдайда майда-шүйде жазбалар деп қараушылық басым. Шын мәнінде, солай ма? Әлбетте, жоқ. Балаларға арнап бір-екі беттік әңгіме жазудың өзі азаптың азабы. Өйткені, сен әуелі баланың өзіне тән тілін білуің керек, сосын бала қызығатын оқиғаны дөп табуың қажет. Ең соңғысы – сенің жазған дүниеңді жас сәби қызыға, бас алмай оқуы шарт. Бала оқымаса – еңбегіңнің еш болғаны.
Ертеректе «Жалын» баспасы жылма-жыл балаларға арналған көркем шығармалар бәйгесін жариялап, көптеген тамаша туындылардың өмірге келуіне ықпал етіп еді, қазір ол жоқ. Бәйге тоқтап қалды. Ұмытылуға айналды.
Еске сала кетейін, осы күні ұлт әдебиетінде есімдері құрметпен аталатын қаламгерлер Оралхан Бөкей, Тынымбай Нұрмағамбетов, Марат Қабанбай, Сайлаубай Жұбатырұлы секілді ең алдымен балаларға арнап жазып, осы «Жалынның» бәйгесінде оза шауып, елге танылғанына өзіміз куәміз.
Рас, кейінгі бір уақытта «Дарабоз» деген бәйге ұйымдастырып жүр, алайда, оған деген қызығушылық тым жоғары емес сияқты көрінеді. Бәлкім, жүлдесі төмен бе? Бәлкім, деңгейі жоғары емес пе? Әйтеуір, бұл бәйгенің бағы жанып, баршаның қызығушылығына айналып кете алмай жатқаны шындық. Қысқасы, қазіргі балалар әдебиеті өте қиын жағдайды бастап кешіп отырғаны айқын ақиқат.
Менің ойымша, балалар әдебиетін қайта көтеріп, абыройын арттыру үшін алдымен орыстарда әлдеқашан жолға қойылған «Детская литература» секілді бір баспа ашу – уақыт талабы.
Сосын… арнайы бәйгелер ұйымдастырылып, оның қаржы көлемін өсіру қажет.
Тіпті әдебиет саласындағы мемлекеттік сыйлық тағайындау кезінде балаларға арналған туындыларға да басымдық беруді арнайы қарастырып отырса, нұр үстіне нұр болар еді.
– Шын мәнінде қазіргі заманғы әдебиеттің ең өзекті проблемаларының бірі әдеби туындылар танымалдылығының төмендігінен туындайды. Қазір жаңа шыққан кітаптардың оқырманға жетуі қиын. Оларды таныстыру, насихаттау мәселесі нашар. Есесіне, дүмеп шығып жатқан кітаптарда есеп жоқ. Мұны әлем библиографтарының өздері айтып отыр. Сен бұған келісесің бе?
– Қазіргі қазақ әдебиетінің ең бір жан сыздатар, сыздауықтай осал жері – осы насихат жұмыстарының ақсап жатқандығы. Аузымызды қу шөппен сүрте бермейік, құдайға шүкір, тәуелсіздік алған соңғы отыз жылға таяу уақыт аралығында оқылымды, тамаша-тамаша көркем дүниелер жазылды, кітап болып басылды. Ал көркемдік бағасы ше? Оны кім таразылайды? Кім ақ-қарасын айырады? Сыншылар ма? Олар, өкінішке орай, аса көп емес. Бар дегеннің өзінде, көбісі сын емес, зерттеу жұмыстарымен айналысып кеткен сыңайлы. Өкімет ше? «Тиісті қаржы бөлдік, кітаптарыңды қиналмай мемлекеттік тапсырыспен шығарып жатырсыңдар, енді не керек?» дейді. «Өздерің өздеріңді оқымасаңдар, өздерің өздеріңді бағаламасаңдар, бізге қандай өкпе артасыңдар?» дейді тағы да. Кім? Кім бұл шаруамен айналысуы керек расында?
Жалпы, көркем дүние жарыққа шыққан соң, қалай дегенде де, оның шын бағасы берілмесе, ол да шала туған бала секілденіп, тарих қойнауына шым батып кете бармақшы.
Мұны соңғы жылдар бедерінде өз көзімізбен көріп те келеміз. Бір айласын ойластырмасақ болмайтын сияқты, тегінде.
Көкірегімізді ашыта ауыртатын бір жағдай бар. Тәуелсіздік алғалы бері де отыз жылға жуықтап қалыпты – алайда, ұлт әдебиетінде неліктен мақтана айтып, ауызға алуға жарайтын соны туынды жоқтың қасы. Қаламгерлеріміз мейлінше талантсыз, жайдақ, жоқты-барды бірдеңелерді жазатын болып алды ма, жоқ әлде барды көре алмай жүрміз бе? Алдыңғысына қосылайын десең, оны дәлелдеп, нұқып көрсетіп жатқан ешкім жоқ. Ал екіншісіне қол берейін десең, тағы да тұйыққа тірелесің. Неге көрмейді екенбіз? Бұл қазақ өзімізге өзіміз жаумыз ба? Өзімізді өзіміз батпаққа тыға бергеннен қандай опа таппақшы екенбіз?
Осы орайда Мәдениет министрлігінің тиісті комитеті мен Қазақстан Жазушылар Одағы бірлесе отырып атқаратын жұмыстар жеткілікті сияқты. Ойланатын жағдай баршылық білем.
– Қазіргі заманғы әдебиеттің тағы мынандай бір негативті аспектісі – қолына қалам ұстаған әрбір үшінші жазушы өзін «ұлы жазушы» санайды. Былайша айтқанда, «Толмаған Толстойлар мен шала Шекспирлер» көбейіп кетті. Олар ешкімнің ақыл-кеңесін, сындарлы сынын қабылдамайды. Мұндайларды табанда «орындарына қоятын» баяғы сын да, сыншылар да жоқ. Сонда не істемек ләзім?
– Жаңа ғана айтып өттім, жаңа шығарма жарыққа шыққан соң, оның тиісті бағасы берілмесе, әрине, әр жазушы өзін «классик» санауға әбден ерікті және оның белгілері қазірдің өзінде бар. Өйткені, оны өзгелер емес, өзі ғана бағалап отыр. Өз түйіндеуі.
«Толмаған Толстой мен шала Шекспирлерден» құтылудың ең төте жолы – әділ сынды өрістету. Алайда, арға тиетін, тым дөрекі сын емес, әрине. Сен өз сәбиіңді сүйгендей, аса бір сүйіспеншілікпен, жылы алақанмен сипағандай жазылса ғой. Сонда сыналған қаламгер де іштей риза болар ма еді… Сосынғысы – жер-жерлерде кітапты талқылау мен бағалау мәселесін орнықтыру жайы қолға алынғаны мақұл.
Біз неге осы кезде әлемдік деңгейге шыға алмай жүрміз. Өйткені, өзімізді өзіміз оқымаймыз. Оқу тұрсын, іштегі салиқалы пікірді сыртқа шығаруға қимаймыз. Ол ғана емес, елге деген жанашырлық пен елдік мінезді жоғалтып алып жүрміз бе деген қауіп те бар. Елшілдік – өз халқыңа жаныңның ашуы. Өз халқыңның мәртебесін асқақтатуға ұмтылу. Арғы жағын өзің бағамдай бер. Қысқасы, әдебиетіміз өскелең болсын десек, бәріміз болып жаңа шыққан көркем дүниелерге оң көзбен қарап, жанашыр болғанымыз қажет-ақ.
Жақсы кітап – ұлттың да қазынасы. Осыны ұмытпасақ екен.
– Жөке, бәрін дұрыс айтып отырсың, әдебиет – адамның бүкіл өмір бойына жүріп өткен жолы, әдебиет – адамның рухани болмыс-бітімін анықтап, оның мінез-құлқы мен дүниетанымын қалыптастыратын қарымды құрал. Бірақ дәл қазір мұны түсініп, бағалап отырған адам аз сияқты. Оның орнына қайда да «жаппай естен тануға» жол беріп алдық. Мұнымен қайда барамыз?
– Бүгінде заман күрт өзгеріп бара жатыр, бәлкім, заман емес, адамдар өзгеріп кетті ме? Мен аса бір шабытпен әңгімелеген көлемі– 560 беттік романымды «Күлкі мен көз жасы» қазіргі оқырман оқи ма? Оқуға құлықты ма? Күдігім басым. Десе де, жазылып-жарияланған дүние ендігі жерде менікі емес, халықтың рухани қазынасына айналды деуіміз керек. Уақыт бір орында тұра бермес, бір замандарда бұны да қызыға қолға алатындар табылар.
Бүгінгі проза, өзің ескертіп отырғандай, расында да «естен тану» сияқты түсініксіз тақырыптарға бет бұрып барады. Оқып отырып, автордың не айтқысы келгенін ұқпайсың. Сосын өзіңнен-өзің қысыласың. Шамасы, менің есім ауыса бастады ма деп қиналып кетерің бар.
Мұнымен қайда, барамыз – оны мен айта алар хәлде емеспін. Көре жатырмыз…
– Жасыратыны жоқ, бізде кейінгі кездері біртіндеп саусақпен санап алуға болатын тума таланттарды, даңғайыр дарындарды дәріптеп, құрметтеудің орнына бұқаралық әдебиетті жаппай көтермелеуге көбірек көңіл бөлініп кетті. Баяғы бұқаралық спорт сияқты. Бұған келісесің бе?
– Қай елдің болмасын, рухани қазынасы саналатын – көркем әдебиеттің озық үлгілерін тек тума таланттар ғана жасай алады. Әдебиет – ұжымдық жұмыс емес. Ол жекелеген дарындардың маңдайына жазылған әлде бақ, әлде сор…
Рас, кейінгі жылдары біз өзіміздің тума таланттарымыз бен дарындыларымызға аса ықылассыз болып алдық. Тырнақ астынан кір іздеп әуреміз. Кез-келген «білгіш» Абайды, Әуезовті сынай береді. Кез-келген «сөзшең» бүгінгі мықтыларға баға беруге қымсынбайды. Баға беру үшін ең әуелі әрбір адам мынаны қатаң ескеруі шарт: алдымен, өзінің ой өресі жоғары болуы керек; сосын-пікір айтпақшы кісі көркем туындының салмағын біліп, талдап-таразылап оқуды міндет санаса; ендігісі осы туынды туралы өзгелер не дейді, кімнің бағасы дұрыс, кімдікі бұрыс – оны да ой елегінен өткізіп алғаны мақұл. Міне, сонан соң ғана кітап туралы өз пайымын (онда да кесімді емес) жеткізсе болады. Сыншы сынаушы емес, жазушы жұмбағын шешіп беруші болса, қандай ғанибет!
– Байқап қарасақ, шетелдердегі ең беделді деген әдеби сыйлықтарды жекелеген меценаттар тағайындайды екен. Мәселен, Американың «Пулитцер», француздың «Гонкур», британиялықтардың «Букер» сыйлықтары сондай. Атақты Нобель сыйлығын да кезінде осы атаудың өз егесі белгілеп, кейінгіге мұра етіп қалдырып кеткен. Бізде де осылардың ізімен бұдан бірнеше жыл алдын «Тарлан» сыйлығы пайда болып еді. Бірақ соңғы жылдары аты шықпайды, соған қарағанда, оның да демі біткен-ау. Айтпағым, сол тартудың барлық дәрежесі тұрғысында бәйге алған шығармалардың бәрі соған лайықты бола алды ма? Сол туындыларды қазір кім атап бере алады?
– Әлем әдебиетіндегі ең беделді сыйлықтардың иесі – сөз жоқ, жеке олигархтар, бай адамдар. Мүмкін, сыйлық үлестірушілер арасында өнерге аса құштар жандар да кездесіп қалар – оны да жоққа шығармаймын. Өзің айтып өткен «Букер», «Гонкур», «Пулитцер» секілді сыйлықтардың бәсі жоғары болып тұр – оны алушылардың атағы да шарықтап, шығады, материалдық жағдайы да түзеледі.
Бізде олай емес. Мысалы, жаңағы «Тарлан» сыйлығы әу баста жап-жақсы басталған. Бірнеше меценат бас қосып, жылма-жыл өткізіп отыруға уәделескен. Оның алғашқы жүлдегерлері де елімізге өнер, әдебиет майталмандары болып еді. Алайда…
Кейінгі кезде үні шықпай жатыр. Себебін мен де білмеймін.
– Біз мойындамасқа болмайтын бір шындық, XXI ғасыр іс жүзінде барлық салада техникалық даму шегіне жеткен дәуір болып тұр, осыған байланысты «мынадай ессіз дүниеде» жеке адамның рөлі төмендеп, оның алға ұмтылуы мен рухани дамуына алуан қырынан тосқауыл қойылып жатыр. Мынадай жағдайда бара-бара адам әдебиеттің өзінен біржола бас тартып, «жабайы капитализм» заңдылықтарының соңынан кетпей ме? Сенде мұндай қауіп жоқ па?
– Технократия замана қажеттігінен туындайды, сосын қалай десек те, адамзат бар жерге қатарласа өмір кеше береді. ХХI ғасырда техникалық дамудың шегіне жетіп отырғаны рас. Оның көріністері тайға таңба басқандай.
Дей тұрсақ та, адамзат қоғамы тек техника, экономика, өнеркәсіп секілді нәрселермен шектеліп қала ма? Адам дегеніміз – ет пен сүйектен жаралған пенде. Ендеше, оның сезімін, түйсігін, өкпе-ренішін, қайғы-мұңын… қайда қоямыз? Көркем әдебиет осы жағын қаузап, осыған жауап беретін асыл зат болмас па!
Қанша жерден қиқалатсақ та, адам бар жерде әдебиет те болады. Ал оның көріністері қалай – бұл бөлек әңгіме.
– Меніңше, қазіргі заманғы әдебиеттің ең негізгі проблемасы «шығармашылық» атаулының коммерциялық жағына қаттырақ көңіл бөлініп жүргенінде болып тұр. Соның салдарынан плагиат қатты өршіп кетті. Қазір ақын да ұры, әнші де ұры, композитор да ұры. Бұрын ілеуде біреу кездесіп қалса, оның авторлары әдебиет сыншылары мен қоғам тарапынан қатты соққы алып, қайта тұра алмайтындай хәл кешуші еді. Осы ретте бізге мұның бәрін бақылай қарап, жалпы әдебиеттің тазалығын сақтаулы қамтамасыз ететін бағзыдағы цензура керек емес пе?
– Әдебиет пен коммерция – екі түрлі ұғым. Екеуі қанша майыстырып әкелсек те, бір-біріне сәйкес келе бермейді. Өйткені, әдебиет – жан дүние әсемдігінің айнасы, ал коммерция – дүниеге малшыну жолындағы жанталас.
Сөйтсе де, қазіргі заман осыған тіреліп отыр. Әдебиет коммерциясыз өмір сүре алмайтын халге жетті. Неге? Өйткені, біріншіден, жазған көркем дүниенің кітап болып басылуы керек – оған қаржы керек; екіншіден – оны сату, тарату керек, тағы да, қаржыға тіреледі; үшіншіден – автордың өзі де ет пен сүйектен жаралған пенде, оның да тамағы бар, ақша-қаражатқа тәуелді… Коммерциялық жұмыс осы айтқандарды шешіп бере алмақшы.
Соңғы жылдар көлемінде ақша-қаржы табу жолына түскен көптеген ақындар, әншілер, сазгерлер… «ұрлық іске» ұялмай бара беретін болып алған сыңайлы.Бір-бірінен ұрлайды, бірінен-бірі еш қымсынбастан көшіреді. Және оны ар-ұят санамайды.
Бұндай келеңсіз әрекеттерге түбі тосқауыл қойылмаса болмас.
Мұндай жағдайда шынайы көркем туынды жарыққа шықпайды. Көбіне халтура орын алады. Бұл – қорқынышты!
– Әрине, қазіргі заманға, техникалық дәуірге байланысты әдебиет те өзінше түлеп, өзгеріп жатыр. Ол дұрыс та шығар. Бірақ орыстардың өздері «№1 орыс жазушысы» атандырып отырған Виктор Пелевиннің туындыларын оқырманның бәрі түсіне береді деп ойламаймын. Мұндай «түсініксіз» әдебиетті түсіну үшін оқырманға да жақсы дайындық керек. Дегенмен, бұған ешкім шек қоя алмайды. Процесс баяғыда жүріп кеткен…
– Бүгінгі әдебиетті, шамамда, екі түрге бөліп қарау керек.
Біріншісі – нағыз адам жанын зерттеп, көркем образ түзген, айтар ойы терең, заманның қыртысын қазбалап ашып беруге ұмтылған шығармалар.
Екіншісі – уақытқа бейімделген, бүгінгі заманның ыңғайына көшкен, көркемдік сапа емес, қайтсе оқылады деген ойға иек артқан «арзанқол» туындылар.
Дұрыс, өзің айтқандай, орыс әдебиетінде қазіргі уақытта екінші топқа жататын қаламгерлер көбейе бастады. Олардың ішінде Виктор Пелевин, Владимир Сорокин, Виктор Ерофеев, Захар Прилепин, Дмитрий Быков, Гузель Яхина, Валера Затуха, Саша Соколов, Михаил Шишкин, Юрий Мамлеев, Людмила Петрушевская, Роман Сенчин, Сергей Шаргунов секілді көптеген жазушылар бар.
Түсініксіз әдебиет дегеннен гөрі айтары анық емес, жеңіл-желпі нәрселерге бет бұрған «жадағай шығармалар» десек, дөп түсер ме едік.
Мен өз басым орыс әдебиетіндегі осы бағытты аса қолдамаймын. Бұндай дүниелер таза көркем әдебиетке жатпайды. Жатқызуға хақымыз жоқ.
– Осы тұрғыда келгенде, кең ауқымда алып қарағанда, біздің қазақ әдебиеті өзінің бастапқы «биязы» қалпынан танбай тұрғандай болып көрінеді. Постмодернизм ұшқындары біздің тек драматургиядан ғана көрініс бере алады. Біз мұндай жаңалықтың біразын сенің пьесаларыңнан да байқап жүрміз.
– Модернизм, постмодернизм… секілді әдебиеттегі түрліше ағымдар бүгін ғана емес, баяғыдан бар. Оны әлем әдебиеті өткен ғасырдың екінші жартысында-ақ бастап кеткен. Тіпті одан да бұрын болған шығар, бәлкім.
Ал бізде…бұған әлі күнге дейін үрке қараушылық басым. Алғашқы ұшқындары бар десек те, шындап кірісіп кеткен қаламгерді атай алмасымыз анық.
Менің де жарытып жазып тастағаным шамалы. Осы кезге дейін жазған 20-30 драмалық шығармаларымның арасында «драма-абстракция» және «драма-модерн» деген айдармен берілгендері кездеседі. Бірақ жеріне жеткізе алмаған сияқтымын әлі де…
– Айтқандай, сенің өткен жылдың соңында ғана баспа жүзін көрген «Ащы да тәтті өмір» деген кітабыңа енген екі туындың – «Олигарх және олимп» атты роман-элегияң мен «Интерадам» деген роман-әфсанаңнан батыс әдебиетінің лебі айқын есіп тұр. Осының өзі сенің үлкен ізденіс үстінде келе жатқаныңды көрсетеді. Мұныңды құптаймын. Заманның ағымына сай шығармалар жаза білмесек, ақыр соңында баяғы балаң күйімізде әлем әдебиетінің көші соңында қалып қоюымыз мүмкін. Қалай дегенде де, прозадағы лиризм мен романтиканың дәуірі кетіп барады. Солармен бірге бұрынғы әдебиетті сүйсініп оқитын оқырман да өмірден өткен аға ұрпақпен бірге азайып келеді. Келешектегі оқушы қауым басқаша сана мен санаттан-дүр. Мұны да ескермесек болмайды-ау.
– Сөз басында айттым, мен елу жасыма дейін әлем әдебиетінде бұрыннан қалыптасқан классикалық үлгідегі романдар жазумен әуестендім. Сондай үш романның басын қосып, «Кең де тар дүние» деп атадым. Мұнда да кейбір әдістер жаңаша жазуға ұмтылыстар бар екенін білемін. Десе де, ол кезде көбіне өзімізді тым тартып, еркін көсіліп кете алмаған едік.
Соңғы он жыл көлемінде, шынымды айтайын, «Ащы да тәтті өмір» деген жалпы атаумен бес бірдей роман жазып шықтым. Оларды атап өтуге де болады: «Бақидан келген келіншек», «Бумеранг», «Жатпланеталық жігіт»… Сосынғы екеуі – өзің атап өткен «Олигарх және олимп», «Интерадам»…
Бұлардың көлемі 90 беттен 130 бет аралығында. Ал айтар ойы әрқайсысында әртүрлі. Негізінен, заманауи романдар. Бүгінгі күн мәселелерін қаузайды. Десе де, жанр ерекшелігіне орай, оларды «роман-хат», «роман-эссе», «роман – модерн»… деп атаппын.
Осыны әлде дұрыс-түсінбей, әлде басқа себеппен – қабылдай алмай жатқан әріптестерім жетерлік. Жарайды, қай кезде де адамзат жаңаны тез қабылдаудан гөрі күдіктене қарауға бейім болған. Бұл шығармалардың бағасы уақытпен беріле жатар.
Ең бастысы – қазақ әдебиетінің де тын ізденістерге бет бұрғанын шегелеп айтуға толық хақылымыз. Ал қалғанына – алдияр уақыт төреші.
– Есіңде шығар, біз оқып жүргенде қазақ әдебиетінде азулы сыншылар баршылық еді. Мәселен, Төлеген Тоқбергенов деген қара қылды қақ жаратын сыншы болды. Одан мықтымын деген жазушылардың өзі былайынша ығып жүретін еді. Қазір ондай сыншылар қалған жоқ. Бар, әрине. Алайда, бірде-бірі біреудің бетіне жел болып тигісі келмейді. Мұнымен қайда барамыз, Жөке? Әдебиеттің жағдайы қалай болады?
– Сын туралы сөз қозғасақ, баяғы өзіміздің жастық шақтағы кездерімізді сағына еске алуға тура келетіндей. Рас, өткен ғасырдың 70-80 жылдарында қазақ әдебиетінде әдеби сын барынша жан-жақты дамыды – оған өзіміз куәміз. Мұхамеджан Қаратаевтай ақсақал сыншы мен оның тұстастарын былай қойғанда, бергі кезеңдегі Зейнолла Серікқалиев, Төлеген Тоқбергенов, Сағат Әшімбаев, Бақыт Сарбалаев және тағы басқалардың еңбектері елеп айтуға тұрарлық. Олар қазақ әдебиетіне келіп қосылып жатқан әрбір көркем туындыны сол заматында оқып шығып, тиісті бағасын беруге асығатын. Мысалы, сыншы Төлеген Тоқбергенов жас жазушы Серік Байхоновтың «Қос шатырлы үй» деген повесін қолжазба күйінде оқып шығып, «жақсы дүние өмірге келген» деп қуана жазғанын білеміз. Бақыт Сарбалаев Тынымбай Нұрмағамбетовтің алғашқы әңгіме-повестері туралы өте тамаша сыни мақалалар жазды. Сағат Әшімбаев та жастарға жақын жүрді, жақсы дүниені көзі шалса, дереу елге жеткізуге асықты.
Менің ойымша, осындай бір шоғыр талантты сыншылардың ықпалымен тағы бір толқын – Жанғара Дәдебаев, Бақытжан Майтанов, Балтабай Әбдіғазиев, Құлбек Ергөбек, Темірхан Тебегенов сияқты таланттар қалам ұштады. Бұлар да ұлт әдебиетіндегі жылт еткен жаңалықтарды қағып алып, салмақтап отырды.
Сөз ретіне қарай айта кетейін, сол өзіңмен бірге оқып жүрген кездерде бір жолы мені Сағат аға Әшімбаев өзіне шақырғаны бар. Бардым. Отырып сөйлестік. Сөз соңында былай деді: «Сенің жазуға бейімің бар екен, екі-үш кітап берейін, соған рецензия жазып әкел», – деді. Құп алдым. Сөйтіп, Сағат аға берген төрт кітап туралы «Төрт кітаппен тілдескенде» деген сыни мақала жазып, асыға жеткізген едім. Ол дүнием «Жұлдыз» журналының 1976 жылғы екінші нөмірінде жарық көрді.
Айтпағым, ол кезде сыншылардың ұлт әдебиетіне деген көзқарасы да, ынтасы да өте жоғары болды. Жақсы дүние жазылса екен деп шын ниетімен үміттеніп тұратындай көрінуші еді. Ал қазір…
Сөздің тоқ етер түйіні – сыншы жәй ғана көркем дүниеден кемшілік тауып сынаушы емес, ол әдебиет деген ұлы мұхиттың тамыршысы. Егер олай ете алмаса, онда ол сын емес.
– Жалпы, өзің ден қойып оқып, кейбір тәсілдері мен сөз қолданыстарын үйренген прозаиктерің бар ма?
– Қайсыбір қаламгер болмасын, алғашқы жазушылық жолда өзі ұнатып оқыған қаламгерлерге еріксіз еліктейді. Соны нысанаға алады. «Осылай да жазуға болады екен-ау» деп тамсанады. Солай «сілтемекке» ұмытылады.
Жасырып не керек, әу баста Бердібек Соқпақбаевтың әңгіме-повестері өзіне бірден баурап әкетті. Сайын Мұратбеков, Қалихан Ысқақов, Дулат Исабеков секілді ауыл өмірінің шынайы суреттерін сол қалпында мөлдіретіп көшіре білетін жазушы ағалар да еліктірді. Бір ауылда туып-өскен Тынымбай Нұрмағамбетовтің де мөлтек әңгімелерін қатты ұнатушы едім.
Бірақ ол жас кездегі еліктеу болып қала берді. Есейе келе, өзімізше жазуға талпындық. Ешкімге ұқсамауға тырыстық.
Қазіргі жазған көркем дүниелерім – романдарым, повестерім, әңгімелерім қандай деңгейде, оны өзіңнің патша көңіліңмен бағалай жатарсың.
Маған, сөз жоқ, барлық уақытта ерекше әсер еткен қаламгер – ол Мұхтар Әуезов. Біз Әуезовті әлі де өз деңгейінде танып болғанымыз жоқ, кейбір көркемдік қырларын бағалап бітпегеніміз айқын. Тағы бір қаламгер – Бейімбет Майлин де маған мейлінше ұнаған, көңілімнің төрінен орын алған жазушы. Ол өзінің әдеби мектебін сол замандарда-ақ қалыптастырып кеткен-ді. Әлем үшін орыс жазушысы Антон Чехов қалай бағаланса, біз үшін де Майлин одан бірде-бір кем түспейді деп ойлаймын. Әрине, асығыстықтан болар, мүмкін қайта қарап үлгермеген шығар, кейбір жекелеген әңгәмелерінде кібіртектер сезіліп қалып жатады, сөйтсе де көркемдік әсерін жоғалтқан емес. Меніңше, бүгінгі кемелденген қазақ әдебиеті осы екі сөз зергерінің алдында мәңгі қарыздар болып қалар бермек.
– Драматургияға қалай келдің? Бұған не әсер етті? Кім қозғау салды?
– Драматургияға қалай келдім – соны өзім де байқамай қалдым, білем. 40 жасқа келгенше, бұл өте қиын жанрға мүмкіндігінше жоламауға тырысып бақтым, жауапкершілігін мойныма алғым келмеген шығар. Негізінен прозалық шығармалар жаздым ғой, оны өзің де білесің. Әрине, Жұмабай екеуміз театрға жиі-жиі барып жүрген шақтарда өзімше әрекеттеніп, «Туған күндегі қаза» деген бір пьеса жазғаным бар. Бірақ ол көңілдегідей болмады да, тәжірибем де аз еді, сондықтан да сақтаған жоқпын, жыртып тастадым-ау деймін.
Ал драматургияға шындап өзімді жегуім 2000 жылдан бастау алады. Алғашқы екі пьесамның орны ерекше: біріншісі – «Сүю серті», екіншісі – «Абақты-ғұмыр». Алғашқысы – Қызылорда драма театрында, ал екіншісі Түркістан драма театрында бірінен соң бірі сахналанды. «Сүю серті» өзімнің ерекше ұнататын «Күлкі мен көз жасы» романының желісімен қағазға түскен еді. Сосын да жазылуы жеңілірек болған сияқты. Ал «Абақты-ғұмыр» Мағжан ақынның абақтыдағы соңғы түнін суреттейді. Осы тарихи драма атақты Райымбек Сейтметовке өте қатты ұнаған, дереу сол қалпымен сахнаға жол тартты. Және сол спектакльдің премьерасынан кейін маған ақ жол тілеп тұрып, «Бұл – Мағжан туралы алғашқы және мейлінше сәтті жазылған драмалық шығарма» дегені есімде. Қазір Мағжан тақырыбына барушылар өте көп.
Жалпы, драматургия әрі қиын, әрі қызық жанр. Қиын болатыны – мұнда тартыс пен шиеленіс өте мықты қиюласып келуі шарт, онсыз сахнада солғын ойналады, тартымсыз болады. Ал қызық болатыны – сенің жазған дүниеңді бірер сағаттың ішінде бірнеше жүздеген кісі көріп-тамашалап, өз бағасын бере алады. Бұл, әрине, жақсы ғой.
– Қаламгердің әрбір туындысы оның жеке перзенті іспеттес. Сондықтан ол бұл туындыларының бәрін жақсы көреді. Дегенмен, ата-ананың да ерекше ықылас қоятын балалары болады. Сен үшін драмаларыңның қайсысы қымбат?
– Қызық сұрақ екен. Сөз жоқ, әрбір драматург үшін өзінің жазғаны түгелімен қымбат та бағалы. Десе де, арасында ерекше ықыласқа бөленген, былайша айтқанда, көңіл аударарлықтай туындылар кездесіп жататыны ақиқат.
Алғашқы пьесаларымның бірі болып, сахналық нұсқасын қызыға тамашалағандықтан ба, жоқ болмаса өзі де сәтті шықты ма, білмеймін, әйтеуір «Абақты-ғұмыр» атты тарихи драма өз көңіліме аса ыстық. Оның үстіне бұл шығарманы атағы жер жарған Райымбек аға Сейтметов сахналағаны тағы бар. Ал кейінгі жылдарда жазған драмалардың ішінен «Мұңмен алысқан адам» атты туындымның жолы болған секілді. Оны Қостанай, Семей және басқа драма театрлары жарыса сахналады. Ағылшын тіліне аударылған нұсқасын Нұр-Сұлтандағы Гумилев атындағы Еуразия университетінің жанындағы жастар театры сахнаға алып шықты. Шетелге алып барамыз деген жоспарларымыз да болған, бірақ қаржы қиындығынан ол ойымыз жүзеге аспады. Десе де, Қостанай театры 2019 жылы өз күшімен Өзбекстанға алып барды. Сосын Моңғолияның Баян-өлке аймағының басшылығы менің шығармамның маңыздылығын ескерді ме екен, маған сол аймақтың «Құрметті азаматы» атағын берді.
Бұдан кейін, 2015 жылы «Бәйтерек басындағы кездесу» деген пьесам жазылды. Ол Астанадағы Қалибек Қуанышбаев атындағы қазақ драма театры әртістерінің күшімен сахналанды. Сахналық қойылымы «Конгресс-Холл» атты мәдениет сарайында болды. Оны 1,5 мың көрермен тамашалады. Қоюшы-режиссері Оразалы Ақжарқын-Сәрсенбек деген азамат еді.
Ал әзірге ең соңғы жазған тарихи драмам – «Ғұлама-ғұмыр» атты пьеса. Бұның екінші аты – «Аққан жұлдыз құласа». Бұл туынды – атақты бабамыз Әбу Насыр Әл-Фараби өмірінің бір сәтін қамтитын тарихи баян. Оның 2015 жылы Мәдениет министрлігі жариялаған драматургия номинациясы бойынша жабық байқауда арнайы жүлдеге ие болғанын да айтып өткім келеді.
Енді осы драмалық шығармам биылғы жылы Әбу Насыр бабаның 1150 жылдық мерейтойы аясында таңдап алынып, Талдықорған және Қарағанды театрының сахнасында көрсетілмекші. Сонымен бірге, Әбу Насырдың жастық шағын суреттейтін тағы бір пьесам – «Отырардағы найзағай» Қызылорда қалалық жастар театрында көрермендерге жол тартпақ.
Бұдан өзге де көңілімнен шыққан драмалық дүниелерім аз емес, қайсыбірін айта берейін.
Сұхбаттасқан Серік ПІРНАЗАР
АСТАНА
Сұхбаттың толық нұсқасын «Дидарғайып» журналының 2020 жылғы №4 нөмірінен оқи аласыздар.
