«Мен үшін ұлтымның абыройы – бәрінен артық»

 Журналдың кезекті нөмірінде оқырман қауым белгілі жазушы-журналист, «Егемен Қазақстан» газетінің Солтүстік Қазақстан облысындағы меншікті тілшісі Жақсыбай Баянұлы Самратпен жүздеседі. Ол – Президенттік гранттың иегері, Журналистер одағының, Парламент сыйлықтарының лауреаты. Солтүстік Қазақстан облысындағы Есіл ауданының құрметті азаматы, «Мәдениет қайраткері», «Ақпарат саласының үздігі» төсбелгілерін алған, Ресей Жазушылар одағының қоғамдық Гоголь медалінің иегері.

Жазушының Желтоқсан оқиғасына арналған «Бітеу жара» атты романы әдебиет саласы мамандарының жақсы бағасына ие болған. Жалпы, оның қаламынан 3 роман, бірнеше повесть және әңгімелер туған. Олар оннан аса кітап болып баспа жүзінен шыққан.

Жақсыбай Самраттың өмірден көргені мен түйгені де жетерлік. Оны осы сұхбатты оқыған адам анық байқар еді.

Таяу аралықта журналдың бұл нөмірі сауда орындарына шығарылады.

Біз енді анонс ретінде сол сұхбаттан үзінді жариялап отырмыз.

– Жақсыбай Баянұлы, мен сіздің еңбек жолыңызды қаламгерлікке қатысы жоқ есеп-қисап саласында бастағаныңызды білемін. Естуімізше, кезінде өз кәсібін жақсы білетін білікті маман да болған сияқтысыз. Бірақ жылдардың жүзінде соның бәрін тастап, жазушылыққа бой ұрдыңыз. Шамасы, шығармашылық қызмет бала жасыңыздан арманыңыз болғандай. Қателесіп отырған жоқпын ба?

– Оныңыз рас, мен еңбек жолымды есеп-қисап саласында бастадым. Бірақ жазу саласына аяқ астынан келе салғаным жоқ. Жасымнан әдебиетке құштар болдым. Негізі, жазу-сызуға кешірек келсем де, өзім үшін бірдеңелерді түртіп жүретінмін. Қазақтың мен оқымаған жазушысы жоқ шығар. Ол кезде біздің жақта қазақша жазу-сызумен айналысуға жағдай тудыратын мамандық алу мүмкін емес. Облыстағы жалғыз пединститутта тек орысша ғана оқытады, қазақ бөлімі деген ауызға да алынбайды. Қазақ тіліне қатысты айтатын болсақ, бір алыс шетелде жүргендей күйде едік. Ал алыстағы Алматыға баруға жүрексіндім, өйткені, мектепті жақсы бітірсем де, онда түсе алмаспын деген сенімсіздік болды. Сосын есеп-қисап жағынан бағымды сынайын, «өнерім ішке сыймай бара жатса, жазу әлеміне кейінірек бұрылармын», деп ойладым.

Жасымнан есеп шығарғанды да жақсы көретін алғыр бала едім, сондықтан әуелі экономист болайын деп, Целиноградтың ауыл шаруашылығы институтына түспек болдым. Әкем кеңшардан жолдама алып берді. Бірақ түсе алмадым, орыс тілінің диктантынан қазақша бітіріп келген барлық баланы құлатып жіберді. Жыпылдатып, тез-тез оқыған соң қайдан жазайық, 21 баланың ішінде 18-і бірден құладық. Соның өзі қазақша оқыған балалар оқымасын деп қасақана жасалған қитұрқылық сияқты. Ауылға бос баруға ұяласың, амалсыз сол жердегі қаржы-экономикалық техникумына оқуға түстім. Оны бітіріп, Петропавлда 1-2 жыл қызмет етіп, жұмыс өтілім болған соң Алматыға аттанып, ҚазМУ-дің философия-экономия факультетінің экономика бөліміне түстім. Бұл – университеттің сол кездегі ең беделді факультеті болатын. Біз кілең обкомның, райкомның, ғылым докторларының балаларымен бірге оқыдық. Ол кезде өкімет идеологияға қатты көңіл бөлетін еді, стипендиясы да ең жоғары болды. Жұрт 45 сомнан алғанда, біз 55 сомнан алатынбыз. Жылына 25 бала ғана қабылдайды екен, оның да бесеуі Қырғызстанның квотасы (өздерінде мұндай болмаған), бесеуі дайындық тобынан келеді. Сонда қалған орын 15 қана. Соның бірі болып мен түстім. Әрине, құрылыста жұмыс істеп жүріп, мен де ақылы дайындық курсына барып, қыс бойы дайындалған едім. Соның арқасы ғой, әйтпесе, маңына жолататын оқу емес. Сол жылы 15 орынға жүзден артық бала таластық. Айта кететін жайт, қазақ мектебінен кейін түскен жалғыз бала мен болдым, шығарманы жалғыз өзім жаздым. Сол кездегі ағайлар да керемет еді, тексерген кезде адалына жүгініп, маған 5/5 деген ең жоғары бағаны қойып берген еді…

Университеттен кейін қарамағында 28 кәсіпорыны бар Солтүстік Қазақстан автокөлік басқармасына қызметке тұрдым. Алдымен ревизор, одан аға ревизор, бөлім бастығы деген сатылардан өттім. Кейін бас бухгалтердің орынбасары баспалдағына көтерді. Бұл әжептәуір қызмет, еңбекақысы да жоғары еді. 183 қызметкері бар ұжымда 6-ақ қазақ болдық. Жасымнан ұлтжанды, намысшыл болып өстім, басымнан сөз асырмаймын. Әсіресе, ұлттық дүниеге келгенде жанып кетемін. Мен үшін ұлтымның абыройын сақтаудан асқан мақсат болған жоқ. Сондықтан да шығар, ішінара шовинистермен айқасып жүруге тура келетін. Кадр бөлімінде бір украин болды, әсіресе, сол қай жерімнен мін табамын деп соңыма түсті. Мен де қайыспадым, «37-ші жыл болса, мынау мені соттатпай тынбас еді, осындай коммунистерге арамызда орын болмауы керек қой» деп ананың барлық қудалаған фактілерін, соның ішінде соңыма аңдушы салып қойғанын көрсетіп,  басқарма бастығына шағым жаздым. Ұрлық-қарлығым, өтірігім жоқ, өз ісімді жақсы білемін әрі тұмсығым тасқа тимеген жас кезім, ешқандай бұқпантайламай, ашық айқасқа шықтым. Осы күні кейбір қазақтардың өмірден сәл-пәл қағажу көрсе болды, тез жасып қалатынына ыза боламын, «өмір – күрес» деген емес пе, палуаны бола білу керек қой. Сонымен… Жексұрын адам жұрттың бәріне де жексұрын ғой. Бастықтың өзіне де жақпайды екен, менің хатымды ұжымның үлкен талқысына салды емес пе? Сөйлегендердің бәріне жуығы мені қолдап, ананы сүтке тиген күшіктей қылды. Қалай десек те, орыста әділдік те, батылдық та бар ғой, олар айту керек болған жерде ешқашан қазақтар құсап бұғып қалмайды. Ананың талай иттігін бетіне басып, айтып салды. Содан кейін менің де көзім ашылды. Ал анау ескерту алып, жұмысында әупіріммен зорға қалды. Осыдан кейін жұрттың бәрі маған сүйсініп қарайтын болды. Ана сорлы мені көрсе, айналып өтеді, мен де қашан жұмыстан кеткенше оған шекемнен қарап, амандаспай жүрдім. Мұным, бәлки, біз, қазақ үшін дұрыс емес шығар, бірақ орыс ұнасында осы қылық дұрыс болатын. Оларға кешірімділіктен гөрі кекшілдік жағады.

Басқарма бас бухгалтерінің орынбасары болып екі жылдай қызмет атқарғанда, кеңес өкіметі тарайтын дүрбелең басталды. Алдымен біздің қарамағымыздағы кәсіпорындар бөлініп-бөлініп, өз алдына отау тікті. Артынан бәрі де жекешеленіп, құрып тынды. Осыған дейін облыстық газет-журналдарға араласып, теледидардың хабарларына қатысып жүрген басым журналистермен жақсы таныс едім. Сол жылдары құрылған «Қазақ тілі» қоғамының да бір белсендісі болғанмын. Автобасқарманың ертеңгі күні бұлдыр бола бастағанда, облыстық теледидарға қазақ редакциясының бастығы Мүтәллап Қанғожиннің шақыруымен журналист болып ауысып кеттім. Сол үшін Қарағанды университетінің тіл-әдебиет факультетіне да сырттай оқуға түстім. Сөйтіп, журналистік өмірім басталды.

– Енді сол есеп-қисап дүниесінде ревизор болып жүрген кезіңізден бірер эпизодтық естеліктер мен мысалдар айтып бермейсіз бе? Шыны керек, өзімізге бейтаныстау бұл сала туралы әңгімелер бізді де қызықтырады.

–Ревизор деген өте тамаша қызмет қой. Бір айға бір кәсіпорынды тексеруге келесің, сол ай бойы қонақта жүрген сияқтысың. Жұмысқа апарады, әкеледі, түстікке тойдырады… Кейде бірдеңені сылтауратып, кешкілікке шағын той да жасап жібереді. Ондайдың көбінің сылтауы біреудің туған күні. Көп адам біле бермейді, кәсіпорын мен мекемелердің шын мәніндегі қожайыны – бас бухгалтер. Бастық бірдеңе жасамақ болса, сатып алмақ болса, құрылыс бастамақ болса, алдымен ақша табыла ма деген сауалмен бухгалтерге қарайды. Тек бухгалтер басын изесе ғана бір нәрсе жасауға болады. Ал басбух басын шайқаса, бастық тыпыр ете алмайды. Әрине, тізеге салатын бастықтар болады, бірақ салиқалы бухгалтерлер бәрібір бастырмайды. Ал ревизорды күтіп-баптайтын басбух, яғни кәсіпорындағы басты адам. Сонымен бірге, бастыққа өшіккендер де оның кейбір қылықтарын айтып береді. Бірде қаладағы үлкен кәсіпорындардың бірін тексеріп жатқан едім, түскіліктен кабинетіме келсем, есікке умаждалған қағаз қыстырып кетіпті. Ішін ашсам, «Бізде «Фролов В.» деген диспетчер болып тіркелген, іс жүзінде бізде істемейді, бірақ еңбекақы алады, директордың күйеу баласы, жұмыс орыны қалалық милицияда» деп жазылыпты. Дереу диспетчерлердің тізімін талап етсем, шынында да Фролов деген жүр. «Календарь учета рабочего времениде» күнде 8 сағат қойылыпты, еңбекақы да, сыйақы да басқалармен бірдей төленген. Мұндайда қарама-қарсы тексеріс (встречная проверка) деген болады. Соны пайдаланып, қалалық милиция бөліміне хат жазып, осындай адам сіздерде қызмет істей ме деген сауал жібердім. Ревизордың сауалын ол кезде жерге тастамайды, үш күннің ішінде жауап береді. «Лейтенант Фролов работает в линейном отделении милиции с такого-то времени по настоящее время» деген мөрі басылған жауап алдым. Демек, Фроловтың милицияда істеген уақытының бәріне төленген еңбекақы заңсыз, қатаң тілмен айтқанда, ұрланған. Мезгілін ұмытып қалдым, кем дегенде бір жылдан артық қой деймін. Ол кездегі ақшамен 3-4 мыңның төңірегінде еді, бұл әжептәуір ақша. Бұл үшін бухгалтер де, бастық та сотталады.

Алдымен бухгалтерді шақырып, мойнына қойып едім, бейшара қартаң әйел еді, жылап жіберіп, шынын айтты. Жас үйленген отбасы болған соң директор осындай жолмен күйеу баласына көмек жасап жүр екен. Бастықты шақырып едім, ол да бірден мойындады. Жасамыс адам еді, қатты күйзелгендік көрсетті. Менің міндетім – мұндай қылмысты рәсімдеп, ішкі істер органдарына жөнелту болатын. Тергеуді солар жүргізеді ғой. Осыны не істесем екен деп, 2-3 күн ойландым. Әрине, милицияға берсең, бірден іс қозғап, көктен іздегені жерден табылып, кем дегенде үш адамның ісін сотқа өткізеді. Бермейін десең, қып-қызыл қылмысты жапқан боласың… Оның ар жағы жария болса, өзіңе де тиеді. Қазіргідей «коррупция» деп шап бермесе де, қылмысты жапқан адам болып, жауап бересің…

Қойшы әйтеуір, көп толғанып, адамдарды аяп, мынадай шешімге келдім: Ұрланған ақшаның бәрін «Қателікпен есептеліпті деп кассаға өткізіңдер, ал мен актіге «тексеріс барысында еңбекақы төлеу кезінде келтірілген шығындар орнына толтырылды» деп елеусіз жаза салайын деген қорытындыға келдім. Бастық пен басбухтың қалай қуанғанын айтып тілмен жеткізе алмаймын. Сонымен, мен көтермеген соң қылмыс елеусіз қала берді, бірақ мемлекеттің қаражаты қалпына келтірілді. Егер мен бастық пен басбухты соттатсам, кінә өздерінде болса да, олар бәрібір маған іштей қарғыс айтар еді. Ал мен құтқарып қалғанда, айтқан алғыстары шексіз болды. Әрине, заңгерлер бұлай істеуге болмайды дер, бірақ адамгершілік тұрғыдан дұрыс істедім деп санаймын. Адамгершілік кейде юриспруденцияның заңына бағына бермейді ғой…

– Сіз журналистиканың өзіне алдымен жазушылыққа қадам басу арқылы келгенге ұқсайсыз. Прозаик ретінде ең алғаш жазған әңгімеңіз есіңізде ме? Ол қандай тақырыпқа арналып еді?

– Оныңыз рас, журналистикадан бұрын алдымен жазушылықпен айналыса бастадым. Әрине, басын бастап, тұжырып, қорыта алмай қожыратып алып, тастап кеткен дүниелерім де болды. Тәжірибе деген қайда болсын керек қой. Артынан көп оқу, тәжірибе жинау барысында қалай бастап, қалай дамытып, қалай қорытуды өздігімнен жобалайтын болдым. Мұндайды қаламгер ағайындар «қаламым ұштала бастады» дейді ғой. Жазушы да архитектор сияқты, туындысы жақсы болуы үшін табиғи дарыны, білімі мен тілі, тәжірибесіне қоса фантазиясы да бай болуы керек. Менің бойымда ондайлардың қаншалықты дәрежеде екенін оқырмандарым айта жатар. Алғашқы әңгімем «Кішкентай шапашот» деп аталатын. «Жалын» журналына берген едім, ұзақ жатты.

Бірде Алматыға бара қалғанда кіріп едім, сол кездегі бас редактордың орынбасары Кәдірбек Сегізбаев менің әңгімемді таптырып алды да, «Ертең кел, оқып қойып, пікірімді айтайын» деді. Ертесіне келсем, «Мынауың жап-жақсы әңгіме екен, «алтыншы нөмірге дайындасын» деп жаздым, Серік ағаңа бере ғой» деді. Серік Асылбеков ол кезде проза бөлімінің бастығы, сәл салқындау қарсы алып, қыртиыңқырап отырып, көзімше оқып шықты да, «Баланың үйді өрттеп жібергені дұрыс емес екен, сол жерін түзетіп әкелші» деп әңгімемді өзіме қайтарып берді. Әңгіме әкесі өлген соң қысастық көрсетіп, ақыры әкесінің атын да тартып алмақ болған ағайындарының үйін өрттеп жіберген Мұрат деген бала жайлы болатын. Оған ағайындарының тізесі әбден батқан, әкесінен қалған барлық шеберлік құрал-саймандарын алдап-сулап алып қояды, ақыры әкесінің көзіндей болған кішкентай шапашотты да иемденіп алып, «Ол сенікі емес, әкең біздің балаға істеп берген» деген әкесінің аруағын да тартып алғандай болған сөздері шыдамның шегіне жеткізіп, үйлерін өрттеткізген еді. Әңгіменің түйіні де сол – озбырлықтың ақыры отқа түсіру болатын. Сондықтан ештеңесін түзете алмай, өзіміздің облыстық «Ленин туы» (сол кездегі атауы, қазір «Солтүстік Қазақстан») газетіне беріп едім, олар сол қалпында басып шығарды. Бұл – 1987 жылы болған оқиға. Содан бері бірнеше әңгімем осы газетте жарияланды. Ал «Кішкентай шапашот» пен «Қойбағар батыр» деген әңгімелерім республикалық «Ұлан» газетінде де жарық көрді.

– «Егеменде» екеуміз он жылдан астам уақыт әріптес болып, бірге қызмет атқардық. 2000 жылдың соңында газеттің Қызылорда облысындағы меншікті тілшісі болған мен 2010 жылдың жазында Астанаға аппаратқа ауысып келдім. Сол кезде біз қоян-қолтық араласып, бірге жұмыс істей бастадық. Маған сонда сіздің талмай ізденетініңіз, таңсық та тосын тақырыптарды жазуға бейімділігіңіз айрықша ұнап жүрді. Сол қалыптан әлі танбай келесіз. Бірақ меншікті тілшілік сізді сол ырғағыңыздан ажыратып жіберген жоқ па?

– Өзіңіз білесіз, меншікті тілшіліктің жұмысы аса қиын емес. Кейде бір тығыз тапсырмалар да болып қалғанымен, үнемді жұмсай алсаң, уақытың мол. Әрине, өзім ұнатқан тақырыптарға бару, зерттеп жазу – менің хоббиім. Ондайдың талайын «Егеменге» шығарғанымды да білесіз. Мәселен, «Жеңіс» орденінің не үшін жасалғаны, кімдерге берілгені, нешеуі артық қалғаны, құнының қанша екендігі сияқты дүниелер әрқашан да көзі қарақты адамды қызықтырады. Кеудесімен ДЗОТ-ты алғашқы болып жапқан орыс Александр Матросов емес, татар баласы Шәкіржан Мұхамедзянов екенін де мен қазақ журналистерінің арасында бірінші болып жаздым. Алтын Орданың біздің орда екендігін де айғайлатып жазған мақалам талай адамдарға ой салған. «Жапандағы жапондар» туралы жазған мақаламды да талай адам аузынан тастамай, айтып жүрді. Сондай дүниелерді тауып, жазатын едім. Өзіміздің елден бұрынғы Торғай облысының Амангелді ауданында барлығы 15 адам, соның 14 тек 1948 жылы Социалистік Еңбек Ері атағын алғаны, ал одан басқа бір адам 26 жылдан кейін, тек 1974 жылы алғаны қызық дерек емес пе? Осы үшін маған кейбір торғайлық саңлақ журналистер «мұны біз бұрын қалай білмегенбіз» деп әрі таңырқап, әрі риза болып  жүрді. Журналистің бір міндеті жұрт біле бермейтін қызық деректерді тауып жазу, жұртты таңырқата білу, тым болмаса, таңырқата білуге тырысу журналистің бір қасиеті деп санаймын. Ол үшін, әрине, іздену керек. Сіз менің осы қасиеттерімді байқап, бағалап жүреді екенсіз, оныңызға рахмет. Өзіңіз де ізденгіш журналистсіз ғой. Әрине, күнделікті қарадүрсін тірлікті қаузайтын «қара жұмысшы» журналистер менің мұндай бастамаларымды ұнатпай, қызғанышпен де қарап жүрді. «С» деген бір бастықсымағымыз онысын жасырмай, лездемеде де іштарлықпен айтып қалған еді. Ондайларға тек әйтеуір газет шығып, қағаз көпіріп, ақша жүріп жатса болғаны…

Өкінішке орай, соңғы жылдарда осындай ізденгіштігім біршама тоқырап қалды. Оған түрлі себептер бар. Соның ішінде оны бағалайтын адамдар да азайып кетті…

– Жақа, журналистің де журналисі бар. Сіз әртүрлі қоғамдық құбылыстар мен мәселелер жөнінде өзінің азаматтық ойын ашық айтып, білдіріп жүрген сирек қаламгердің бірісіз. Кейде шырылдаған үніңізді әлеуметтік желілерден де естіп қаламыз. Осыдан-ақ сіздің шыншыл, әділетсіздікке төзбейтін адам екеніңізді байқауға болады. Бұл бала жасыңыздан, яғни жас кезіңізден бойыңызда бар қасиет пе, әлде кейін келе пайда болған қазылық пайым ба?

– Рас, мен ежелден әділетсіздікке шыдай алмайтын, бұғып қала алмайтын жанмын.  Өмірлік кредом сол болуы керек. Сол үшін басыма талай рет таяқ та тиді. Белгілі ақын, өзіміздің әріптесіміз Қорғанбек Аманжол мен туралы бір өлеңінде былай жазған еді:

«Жақсы екен аты да,

Жақсы екен заты да…

Бетке тура айтам деп,

Қалған талай қапыда…»

Қорағаң байқағыш қой, екеуміз бірнеше жыл бірге отырдық, айтқаны айдай шындық.

Әрине, жасың ұлғайған сайын сабыр сақтайсың ғой, ал жастық шағымда ол тіпті ересен еді. Менің шындық сүйгіштігімді «тентектікке» балап, қауіп күтетін адамдар да көп.  Бейжайлықты қазақ көп екшемейді, соның өзі де енжарлықтың бір көрінісі. Ал еуропалық озық елдер оған қатты мән береді. Эмманюэль Мунье деген француздың философы «Әлем енжарлықтан өледі», деген екен. Сол сияқты мен де енжарлықты ұнатпаймын, шамам келсе өзімнің пікірімді білдіріп, дұрысты қоштап, бұрысты терістеп жатамын. Әлеуметтік желі деген мен сияқты адамдарға жақсы болды, ішке сыймаған пікіріңді айтып қаласың, ой саласың… «Ағайын табылмаса ой саларлық, Қалжыңбассып өткізген қайран дәурен, Түбінде тартқызбай ма ол бір зарлық» деген ғой Абай да… «Мен халқымның қамын ойлаймын, жаным ашиды, қасіретіне қайғырамын» дегенді көп айтатын ақылды адамдардың талайын білемін, бірақ солар жеме-жемге келгенде тымпиып, үндемей қалады. Өйткені, біреуге жақпай қалармын деп қара басының қамын күйттеп кетеді. Ал мен бұғып қала алмаймын, халықтың қамы үшін айтылуы керек дүниені ешқашан жасырып қалмаймын, ешкімнен қысылмай айтамын. «Тура сөйлеген туғанына жақпайды» дейді қазақ, сондайымды ұнатпайтындар көп. Мейлі ұнатпаса, біреуге ұнау үшін, біреудің ығына жығылу үшін емес, азаматтық позицияң болса, соған ұстанып өмір сүру керек. Сонда ғана өзіңнің адамгершілік миссияң орындалады деп санаймын.

Бізде кейбіреулер аңқаусып, адалымсып жүреді. Ал ойлағаны – арамдық. Мұндайды Қадыр Мырза Әлі: «Аңқау болып, адал болып көрінуге тырысасың, досым-ау, Соның өзі арамдығың болып жүрмесін…» деп жазған ғой. Сөзсіз дөп түсірген.

– Жалпы, жазуға қалай келдіңіз, оған дайындықты қалай бастадыңыз? Сіздің кітап жазудағы басты мақсатыңыз не?

– Менің алғашқы романым «Бітеу жара» екенін білесіз. Осы кітапты жазудағы мақсатымды айтып берейін. 1986 жылы КСРО-да ұлыорыстық шовинистік саясат шегіне жетіп, қайнап тұрған. Осы саясаттың өзі орыстарды басқа ұлттардың бәріне жеккөрінішті де етті. Барлық идеологтар сөздерінің «бісімілласын» басқа емес, «ұлы орыс халқы» деп бастайтын. Қайдағы ол ұлы, несімен ұлы, жалғыз-ақ саны көп, жері үлкен, ал бұл ешкімнің қаперіне де келмейді. Айтыла берген соң олардың өздері де өзін ұлы санай бастады. Бұлардың ұлылығы санының көптігі ғана, ал ондайлар толып жатыр. Әлемде саны 100 миллионнан асқан ондаған халық бар, соның ішінде қытай мен орыстан басқасын ешкім де ұлы демейді. Қытайдың ұлы болатыны белгілі, олар әлемдік өркениетке өте көп жаңалық әкелді. Ал орыс несін әкелді? Бас құрап біріккендері де Алтын Орданың ықпалымен ғана болды. Рас, талай соғысқа қатысты, бірақ оның бәрінде жеңген жоқ қой, бірінде жеңсе, бірінде жеңілді. Соғысқұмарлық ешқандай ұлылыққа жатпайды. Осман түріктері де солай, көп соғысты, 600 жыл империя болды, алайда, оларды ешкім ұлы демейді. Бірақ Кремльде отырған ақымақ идеологтар өз сөздерінің ақиқат екеніне өздері сенетін. Бәрін бастап берген Сталин сұмырай еді, ол жеңіске жайылған дастарханның соңында шарапқа әбден қызып, көңілі жайланған тұста кавказдық мырзасынулықпен «ұлы совет халқы» деудің орнына «ұлы орыс халқы үшін ішейік» деп шовинизмнің отын маздатып кетті. Содан әрі кетті бәрі… Мұндай асыра сілтеушілікті КСРО халықтарының бәрі де ұнатпайтын, бірақ «ұлтшыл» атанып қалудан қорқып, қарсы шыға алмайтын. Ал шовинизмнің оты барған сайын лаулай берді. Ақыры ол шегіне жетіп, біз сияқты ұлттық республикаға қайдағы бір дарынсыз, кәрі орысты әкеліп, басшы қылып отырғызды. Міне, осыған қазақ жастары алғашқы болып қарсы шықты. Олардың қарсылығы КСРО идеологиясындағы ұлыорыстық шовинизмнің шектен шығуына қарсылық еді. Сондықтан оған Балтық бойының, Қап тауының, Орта Азияның, тіпті шетелдердің барлық халықтары іштерінен сүйсініп, риза болды. Ал бізде көтерілістің шовинизмге қарсы болғанына ешкім назар аудармады. Желтоқсан оқиғасы туралы жазылған барлық кейінгі әдебиеттер, публицистикалық шығармалар тек әскердің озбырлығын, жастардың таяқ жегенін, зардап шеккенін көрсетумен болды. Тіпті, «Балалар ақылсыз еді, байқамай барып қалып еді» деген сияқты жылап-сықтаулар да басым болып кетті. Сондықтан КСРО-ның озбырлықпен жүргізген ресми саясатына тұңғыш рет қарсы шыққан ерліктің беті ашылмай жатты. Оны жасаған жігіттер мен қыздардың образы әдебиеттен көрінбеді. Осы олқылықтың орнын толтырмақ болып, қазақтың саналы жасының, биліктің қитұрқылығын ұғып, ашынған жігіттер мен қыздардың образын жасамақ болып, «Бітеу жараны» өмірге әкелдім. Меніңше, ол әлі өзінің әділ бағасын алған жоқ. Бір замандарда, тірі болсақ, оны да көрерміз деген үмітім бар. Одан кейін араға жылдар салып, «Өзгеленді бұл ғалам» деген роман жазылды. Мұнда енді қоғамдық-экономикалық формацияның түбегейлі өзгерісі кезіндегі өзім көрген халықтың бойындағы психологиялық арпалыстар, жаңаға бейімделушіліктер мен қарсылықтар айқасы біршама ашылды. «Өзінің жазған еңбектерін жарнамалап кетті» деген сөзге қалмас үшін қалған кітаптарым туралы айтпай-ақ қояйын. Тек олардың саны 10-ға жеткенін айта кетейін.

– Мен ақын-жазушыда ұстаз болады дегенге оншалықты илана қоймаймын. Себебі, бұл салаға кім-кім де бойында құдай берген талант болса ғана келеді. Әйтпесе, оған ешкім «олай жаз, бұлай жаз» деп жазу-сызудың жайын ежелеп үйретпейді. Жазушының ең басты ұстазы – оның оқыған кітаптары. Сіздің жазушылыққа біржола ден қоюыңызға қандай жазушылардың туындылары айрықша әсер етті? Өзіңіз қай жазушыдан көбірек үйрендіңіз?

– Дұрыс айтасыз, ақын-жазушылықты адамға Алла ғана береді. Тек оны ұштау үшін, шеберлікке жету үшін басқалардан оқып, үйренуің керек. Жоғарыда мен көркем әдебиетті көп оқитынымды айттым ғой. Бірақ талғап оқуға тырыстым. Менің ең сүйікті жазушым Бердібек Соқпақбаев. Оның өмірді шынайылықпен суреттеуі, шеберлігі, байқағыштығы, қарапайым әдістері, жеңіл юморы – бәрі тамаша. Мен кей-кейде Бекеңнің сол кездегі құлағы делдиіп отыратын цензордан ащы шындықтарды қалай алып өткеніне таң қаламын. Мысалы, ол алғашқы нұсқасы алпысыншы, кейінгісі жетпісінші жылдардың басында қайта басылып шыққан «Өлгендер қайтып келмейді» романында «Ленд-Лизбен» келген америкалық «Студобеккер» машинасын қалай мақтаған? Бұл қырғи-қабақ соғыстың шегіне жетіп тұрған кезі ғой. Сондай кезде Американың дүниесі туралы шындықты қалай жаза алды екен? Сосын менің жақсы көретін шығармамның бірі – Әзілхан Нұршайықовтың «Ақиқат пен аңыз» роман-дилогиясы. Бауыржан Момышұлының намысқойлығы мен алғырлығын мен өзіме әрқашан үлгі тұттым. Әрине, басыма жастанып оқыған кітабым, әлі де жиі оралатыныным «Абай жолы». Бұл енді ұлы шығарма. Қанша жерден «соцреализм» алқымнан алып тұрса да, ұлы жазушы қазақтың өткен өмірін оң қырынан көрсете алған. Әсіресе, бірінші және екінші томдарында. Шыңғыс Айтматовты да анда-санда ашып қоямын. Сонымен бірге Жүсіпбек Аймауытовтың тіл шеберлігіне таң қаламын, ол да өз заманының шынайы бейнесін көрсеткен. Бірақ «Ақбілек» романына қатысты ұлттық ұстанымы төмен, шындықты айтамын деп, қазақтың намысын аяққа басқан. Қазақтың алақанға салған аруын жаман орыстың әурелегенін эротикалық көріністермен сілекейі шұбырып баяндағаны, әрине, намысқа тиетін жолдар…

Мына, армян халқы өте шағын, бірақ ұлы істері өте көп. 1988 жылы Спитакта жер сілкініп, барлық КСРО оған көмекке барды. Сонда барған бір досым «Қырық қыз» деген бір шыңның барын айтып келді. Жау шапқанда әурелеп кеткен қыз-келіншектер сол шыңға барып, секіріп өледі екен. Содан «Қырық қыз» аталыпты. Олардың өлімге бара жатқанын бәрі біледі, бірақ ешкім ұстамаған. Қан жұтып қарап тұрады, қайғырады, үнсіз жылайды. Бірақ тоқтатпайды. Өйткені, намысы тапталған қыздар ата жауының ұрығын бойында алып жүргені үшін өз бойларынан өздері жиренеді… Қаттылық, әрине. Бірақ, меніңше, ұлылық деген осы. Қыздардың күнәсі де жоқ сияқты. Бірақ… намыс үшін осындай шешім қабылданыпты. Намыс бәрінен жоғары тұруы керек. Ал біздің шебер жазушымыз ондайға сүйсінгендей баяндаған. Сол жері маған ұнамады. Қазір кейбір сұлу қыздарымыздың «онда не тұр» деп көрінгеннің етегінен ұстап жатқаны осындайлардың әсері болуы да мүмкін…

– Мен сіздің біраз шығармаларыңызды оқып көрдім. Бәрі өзінің майдақоңыр леппен есетін әдемі желісімен ұнады. Ал әңгімелеріңізді оқып отырғанда, орыстың мұғаджыр жазушысы, Нобель сыйлығының лауреаты Иван Буниннің әсері бар сияқты болып көрінеді де тұрады.

– Ол мүмкін. Мен орыстың көп мінезін ұнатамын. Әсіресе, турашылдығы, әділетке жақындығы жаныма жақын. Орыс жазушыларын да көп оқыдым. Сондықтан әсері болған шығар. Соның ішінде Лев Толстойды, Алексей Толстойды, Антон Чеховты, Михаил Шолоховты және тағы басқаларды жақсы көремін. Иван Бунинді де оқыдым, бірақ көп оқыдым деп айта алмаймын. Алматыда шыққан бір жинағы ғана қолыма тиген. Мүмкін менің жазуыма әсері болған шығар, бірақ ол менің сүйікті жазушыларымның бірі емес. Менің орыс жазушыларының ішінен жақсы көретінім – Лев Толстой мен Антон Чехов… Александр Солженицынды дарынсыз конспектировщик деп санаймын. Оған Нобель сыйлығы саясат үшін, КСРО-ның қылмысын әшкере қылуға тырысқаны үшін ғана берілген.

– Қазіргі қазақ жазушыларынан шығармаларын оқитындарыңыз бар ма? Әріптес-журналистер арасынан кімдердің еңбектері ұнайды? Жалпы, бүгінгі таңда сізге қатты әсер ететін, ақыл-ойдың биігінде тұрған тұлғалар бар ма? 

– Сұрағыңыздың соңғы бөлігінен бастайын, менің өз ойымша бүгінгі таңдағы қазақтың ақыл-ойының алдыңғы шебінде философ Амангелді Айталы секілді ағаларымыз тұр. Қоғамдағы өзгерістер мен түрлі кеселдерді сол кісіден гөрі терең айырып бере алатын ешкім жоқ. Жабайхан Әбділдин ағамыз да өте тереңнен қопаратын адам, тек ол кісінің жасы тым ұлғайып кетті, сондықтан белсенділігі де төмендеп қалған сияқты. Нағыз отансүйгіштік, шынайы патриотизмнің рухын қоғам қайраткері Сабыр Қасымовтың жазған еңбектері мен істерінен көремін. Ол кісі осы іске бойындағы бар қуатын сарқа жұмсап келеді. Түбінде Тәуелсіз Қазақстанның іргетасының нығаюына зор үлес қосқан кімдер еді дегенде алдымен аталатындардың бірі осы ағамыз болады.

Жасамыс ғалымдар арасында Бүркітбай Аяған, Құлбек Ергөбек біршама дүниені айтып, зерттеген еңбектерін ұсынып жүр. Жазушылар арасынан Мұхтар Мағауиннің, Тұрысбек Сәукетаевтың өмірдің терең қатпарларын, адамдардың әлеуметтік-психологиялық ахуалын көрсеткен дүниелері ұнайды. Журналистер арасында Қайнар Олжайдың, Нұртөре Жүсіп пен Жүсіпбек Қорғасбектің жазғандарын сүйсініп оқимын, үшеуінің де айтары бар, әдебиетке де жақын, тереңнен тамыр тартатын қаламгерлер. Осылар идеологиямызға ықпал етсе, адасушылық болмас еді. Қазір Әбунәсір әл-Фарабидің, Алтын Орданың мерейтойлары аталып жатқандығының сырында осындай азаматтар еңбегінің әсері бар ғой деп ойлаймын. Әрине, мен білмейтін мықтылар көп, көбінің еңбектері қолға да тие бермейді. Өзіміздің «Егеменге» келетін болсақ, маған Сүлеймен Мәмет ағамыздың ұлттың болашағы үшін шырылдаған өткір мақалалары қатты ұнайды. Ол мәселені аймаңдай етіп, ашып көрсете алады, қаламының ұшқырлығы да шеберліктің шыңына жеткен. Әріптестерім Қарашаш Тоқсанбайдың, Жылқыбай Жағыпардың жазғандары да ұнайды. Бұлар енді қазақ журналистикасының бүгінгі жүйріктері. Сол сияқты Сұңғат Әліпбайдың, Темір Құсайынның зерттегіштігі, проблеманы қазуы, дұрыс шешімді іздеуі қызықтырады. Қазір өзіңнің өсуің үшін, рухани нәр алу үшін кітап оқығаннан гөрі бейнематериалдарды қараған жеңіл. Мен орыстың тарихшысы, МГИМО-ның бұрынғы профессоры Андрей Зубовтың лекцияларын ютубтан тыңдағанды ұнатамын. Мен үшін өте көп ойлар, ғылыми жаңалықтар айтылады онда. Саясаттан «Лицом к событию» деген телехабарды босатпай көруге тырысамын. Бұрын орыстың «Совершенно секретно» деген газетін іздеп жүріп оқитын едім, қазір оның қожайыны өзгеріп, саясаттың сойылын соғып, қожырап кетті. «АиФ» те, басқалары да солай. «Новая газета» ғана бағытын сақтағысы келеді, бірақ онда да қудалау көбейіп, адымын ашырмай жүр. Ағылшын тілін еркін игере алмағаныма өкінемін. Қазір шыншыл, әділетті дүниелерді тек сол тіл арқылы ғана алуға болады. Орыс тілі аймақтық қауқары ғана бар тіл, оның өзінде көптеген позицияларынан айрылып, әлсіреп барады, саясаттың желі де тұншықтырып, тынысын тарылтуда. Біздің қолдары ұзын қазекеңдер баяғы әдетпен балаларын осы тілде оқытқандарына мәз. Оның қарымы күннен күнге қысқаруда екенін ұқпайды. Тіпті өзімізде де қазір орыс тілі бұрынғыдай ойқастай алмайды. 30-дан артық еуропалық мемлекеттерде болған адаммын, сонда Ресейдің батыс шекарасындағы ең шеткі үлкен қаласы Белгородтан кейін орыс тілі мүлде ұмытылатынын өз көзіммен көрдім. Бұрынғы шығысеуропалық мемлекеттерде, соның ішінде славян тілдес елдерде де орыс тілінде сөйлеуді артта қалғандық деп ар санайды. Оған Ресейдің қазіргі саясаты да «игі ықпалын» тигізуде…

Мен қазақтың да алдыңғы қатарлы ойы бар кейбір азаматтарын бейнехабардан тыңдағанды жақсы көремін. Бірақ жүргізушілердің сауатсыз сұрақтары саныңды соқтырады. Жерден, елден үзілген, қазақы қыртыстары мүлде жоқ, алыстағы бір халықтардың ұнасы мен салтынан алынып, ештеңемен байланысы жоқ дүниелерді төбеден тоқ еткізетін сауатсыз сұрақтар қарныңды ашырады…

– Ресейдің патшалары Петр мен Павелдің аттарын жамылған осы қаланың атын «Қызылжар» деп өзгерту жөнінде көптен бері әңгіме қозғалып келе жатыр. Бірақ әзірге оң шешіле қойған жоқ. Меніңше, мұның бір ғана жолы бар – Президент жарлық бере қоюы керек. Астананың атын бір сәтте өзгерте салған сияқты. Семейді де солай «Семипалатинскіден» құтқарды. Ешкім ештеңе дей алмады. Ал сіз тұрып жатқан қалада қазақтың бастамасы теңдік ала қоймаса керек. Сіздің бұл жөніндегі пікіріңіз қандай?

– Дұрыс айтасыз. Жоғарыда, біз тәуелсіздік алған жылдарда қазақтың мүддесі кейінге сырылып, заңдар оны қорғауға қабілетсіз болып қабылданды дедім ғой. Соның бірі ономастика, яғни жер-су атаулары туралы заң. Қала мен елді мекен атаулары да соған кіреді. Сол заң бойынша елді мекендер атын жергілікті мәслихат шешеді деп жіберген ғой. Соның кесірінен Петропавлдың атын өзгертуге орталық билік кірісе алмай отыр. Қазір жергілікті мәслихаттардың өзі әкімдердің қас-қабағынан аса алмайтын ұйым. Петропавл қалалық мәслихатында бір кезде қазақтардың үлесі жартысынан артық болып еді, сол кезде Петропавлды «Қызылжар» деп атау туралы сұрақты енгізіп жіберсе, өтіп-ақ кететін еді. Бірақ соған жүрегі дауалаған әкім болған жоқ. Бәрі де орыстар көтеріліп кете ме, шу болып қала ма, деп жасқанады. Өзі креслода отырған кезде әупірімдеп, аман өткендерін қалайды бәрі. Ойлағандары елдің мүддесі емес, өздерінің тыныштығы. Сондықтан ешкімнің білек сыбанудың тәуекеліне барғысы келмеді. Тәуелсіздік жылдарында солтүстікте Даниал Ахметов, Қажымұрат Нағманов сияқты іскер жігіттер де, Тайыр Мансұров сияқты іскерлігімен қатар әлемдік саясаттың ұңғыл-шұңғылына үңіле алуға қабілеті жететін білікті жан да, деңгейі совхоз директорының қарымынан аса алмайтын, шаш ал десе бас алатын алашапқындар да болды. Бірақ бірде біреуінде Алаш қайраткерлеріне тән батылдық, тұлғалық биіктік болмады. Бәлки, жоғарыда отырған қожайындары «қоя тұрыңдар» деген болу керек. Мен кейде ойлаймын, осылардың орнында Смағұл Сәдуақасов болғанда, ешкімнен жасқанбай-ақ «Қызылжар» атын алып берер еді деп. Қазақ болғанына, халқының қазығы болғанына жасқанбайтын өр тұлғалық Кеңес Одағы жылдарында Жұмабек Тәшеновтен кейін өліп кетті-ау деймін.

Сондықтан Сіз дұрыс айтасыз, бұл тек Президенттің жарлығымен шешілетін мәселе.

– Жалпы, «Қызылжар» атауы аспаннан алына салған айғақсыз ат емес қой. Оның тарихи негізі бар. Әйтпесе, «Қаратаудың басынан көш келедінің» авторы атақты Қожаберген жырау «Көлденең көк Есілдің жарқабағын, әкеміз «Қызылжар» деп атап кеткен» деп толғамаған болар еді…

– Петропавлдың қазақ тіліндегі «Қызылжар» атауын алуы жілігінде намысы қазақ атаулының бәрін алаңдататыны сөзсіз. Қай жердің қазағын көрсең де, «Петропавл қашан қазақша аталады?» деген сауалды біздің облыс тұрғындарына алдымен қойып жатады.  Өйткені, тәуелсіз елдің терістіктегі екі бірдей үлкен қаламыздың әлі күнге өзге тілде атала беруі бодандықтың қамытынан құтыла алмай тұрғанымызды көзге шұқып, көрсетіп тұратындай…

Бұған, әрине, бәріміз де намыстанамыз. Есіл өңірінде ғана емес, исі қазақ даласы Петропавлды ежелден Қызылжар деп атап келгенін бәріміз білеміз. Жас күнімізден құлағымызға «Қызылжарға барады», «Қызылжарда оқиды» деген сөздермен санамызға сіңіп өскен қаланы өзімсініп, жақын тартып жүргенімізде, оның «Петропавл» деген атауы барын кейін, алғаш рет облыстық мектеп-интернат табалдырығын аттағанда, бір-ақ білген едік. Тіпті «овск» деген шытырман қосымшасы да барын біліп, оны өзімізге жат санап кеткендей болдық. Бұл күйді осындағы барлық қазақ баласы да бастан кешкен шығар.

Қаланы патша әскерінің 1752 жылы салына бастаған «Петропавл» атты қорғанынан өсіп шықты» дегенге сенетіндер күні бүгінге дейін көп. Қорғандардың өзі қазақ жерін басып алу мақсатымен салынғаны белгілі. Отаршылдық мақсатты жүзеге асыру үшін салынған қорғандар қалаға айналуы мүмкін бе? Мүмкін емес. Қорғаннан қала өсіп шықпайды, оның жанына көп болса, шағын елді мекен ұйысуы мүмкін. «Петропавл» қорғаны салынған «Новоишимская» шекаралық белдеуінің бойына 11 қорған, 32 бекініс, 42 маяк тұрғызылған. Петропавл соның біреуі ғана. Бірақ солардың басқа, бірде-біреуінің төңірегіне қала өсіп шыққан жоқ. Егер қала қорғаннан өсетін болса, басқалар неге қалаға айналмаған?

Тек Қызылжарға салынған қорғанның маңы ғана қалаға айналды, өйткені, бұл жер ежелден қазақ қоныстары салынған көп рудың атамекені еді. «Киргизское хозяйство Акмолинской области» деген Санкт-Петербургтен 1910 жылы шыққан жинақта бұл аймақты ХVІІ ғасырда 117 қазақ ауылдары мекен еткені жазылады.

«Қызылжар көп қазаққа арман жерсің,

Талайдан біз секілді қалған жерсің.

Керейде Толыбай сыншы туын тігіп

Найзасын қанға бояп алған жерсің.

Атыңды «Қызыл жар» деп бабам қойған

Қондырып саған қосын көңілі тойған…»- деп Сегіз Сері де жырлаған. Ал Толыбай сыншының ХVІІ ғасырда өмір сүрген адам екені белгілі. Бертінірек Қызылжар қонысын Атығайдың Дәулетәлі деген байы мекен еткенін Сәбит Мұқанов жазды. Қазіргі Петропавлдың алғашқы атауы «Әулие Петр» қорғаны болса, тек ХVІІІ ғасырдың екінші жартысында салына бастап, 1770 жылы ғана аяқталған.

Есілдің жағасы малға от, суы мол, қалың тоғайлы, адамға да, малға да жайлы жер болғандықтан, қазақ оны ежелден мекендеген. Орыстар келіп, қорған салуға отағанша, қалың өскен орманы қыста малға пана болып, мол қорық болған. Бірнеше ауылдар қатарластыра қыстаулар салғандықтан, «Қызыл жардың» етегі «Ен қыстау» деп аталған.

Патша шенеуніктері қорған салып жатқанда, Абылай хан да өзіне осы жерден ағаштан қыста тұратын үй салғызғанын білеміз. Оның құрылысы 1762 жылы басталған. Кейін үлкен өрт кезінде ол үй күйіп кетіп, орнына «посольский дом» салынған. Артынан ол құрылыс лазарет ретінде де пайдаланылғанымен халық арасында «Абылайдың ақ үйі» деген атауымен танылған. Қазір қалпына келтірілген ол үй музейге айналып, халыққа қызмет етіп тұр. «Россия и казахские ханства в ХVІ-ХVІІІ веках» деген жинақта академик Басин: «для него был построен деревянный дом близ реки Ишима в горах Енгистау» деп жазған еді.

Абылайдың өзі 1759 жылы патшаға хат жазып, осы жерде сауда орталығын аштырған. «СКО: Страницы, летописи родного края» деген жинақта осы хаттан мынадай үзінді келтірілген: «…прошу же я и мой народ, чтоб дозволить в крепости Святого Петра киргизцам выменивать муку и крупу». Әрине, шағын қорғанның ішінде сауда жүргізілмейді, оған үлкен керуендер кіре алмайды. Сондықтан сауда оның төңірегіндегі Қызылжар қонысында болған. Осыған Абылайдың Қытай боғдыханына жазған хатындағы мынадай сөздер де дәлел:

Россия халқыменен салһы қылып,

Шартнама қағаз жазып, елші жүріп:

Ортада саудахана салып қойдық

«Қызылжар» атты қала біз салдырып…

Артынан сауда орталығы тұрған жерлерге халық баспаналар тұрғыза бастаған. Алыстан келетіндер үшін керуен сарайлар салынған. Қазақ даласы ғана емес ол жерге Хиуа, Бұхарадан керуендер, Татарстан мен Башқұртстаннан, Ресейдің орталық қалаларынан тауар тиеген жүкті арбалар көші келген. Солардың біразы жаңа, жайлы қонысқа баспана тұрғызып, қалып қойған. «Петропавл» қорғанындағы әскерден босаған кәрі солдаттар мен мүгедектер де осында үй салып, тұрғындар санын арттыра түскен. Сөйтіп, қала өсіп шықты. Оны Қазақ даласы ежелден Қызылжар деп атады, ал патшалықтың ішкі іс қағаздарында «крепость св.Петра» деп жазылды. Ал «Абылайдың ақ үйі» де, саудахана да – бәрі қазіргі Петропавл қаласының аумағында.

Мұны, өзіміздің белгілі ақын-жырауларымызды айтпағанда, тіпті орыстардың ертедегі тарихшы-ғалымдарының өзі сан мәрте айтып, қағаз жүзіне тайға таңба басқандай етіп жазып кеткен. Бұған көз жеткізу үшін Ресейдің синолог-ғалымы Иакинфтің (Никита Бичурин­нің) «Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена» деген іргелі еңбегін бір қарап шығуымыз керек. Бұдан бөлек, дәл осындай мәліметтерді біз орыстың сол замандардағы Иван Андреев, Алексей Левшин, Иван Спасский, Семён Броневский беріп кеткен. Мұны да аз десеңіз, бас штабтың подполковнигі Михаил Красовский өзінің қарауындағы офицерлерінің араласуымен құрастырған «Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами Генерального штаба» деген еңбегінің «Область сибирских киргизов» деген екінші бөлімінде біздің Қызылжардың аты аталып, тұрған жері көрсетіліп өтеді. Бұдан артық не керек енді?!

Меніңше, Петропавл қаласының түпкі атауы «Қызылжар» екенін дәлелдеудің ешбір реті жоқ. Ол – тарихи шындық.

Сұхбаттасқан Серік ПІРНАЗАР

ПЕТРОПАВЛ

Сұхбаттың толық нұсқасын «Дидарғайып» журналының 2020 жылғы №3 нөмірінен оқи аласыздар.